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 De la taille des villes à la contenance des stades

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Canari35
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MessageSujet: De la taille des villes à la contenance des stades   Lun 5 Oct - 20:34

Certains posts sur le forum où certains aimeraient bien voir le club de leur chère ville évoluer à un niveau plus en adéquation avec leur potentiel démographique et économique mais aussi certaines remarques quant aux capacités des stades soit trop faibles ou soit jugées surdimensionnées, m’ont donné l’idée de ce sujet.

Et puis, en décembre 2008, les Cahiers du football avaient fait un excellent article sur ce sujet: « La Taille compte ».
Je vous recommande sa lecture : http://www.cahiersdufootball.net/article.php?id=3071

En résumé, la France est finalement (« enfin » diront certains …) en voie de suivre une tendance observée dans tous les autres grands pays de football depuis longtemps. Les grandes agglomérations sont en train de s’imposer au plus haut niveau. La compétitivité des clubs semble liée de plus en plus à la taille de son agglomération. Bien sûr, il en va de même pour les stades qui s’agrandissent de façon proportionnelle à la taille de la ville.
Les Cahiers notent par exemple qu’aujourd’hui (saison 2008-2009), « la moitié des clubs de L1 évolue dans l’une des 13 villes françaises de plus de 500.000 habitants ».
Alors, est-ce la fin des Guingamp, Sedan, Gueugnon, Louhans-Cuiseaux ? Non bien sûr mais les gros se taillent la part du lion (Lyon ?) et les petits n’ont plus que les miettes.

J’avais commencé il y a quelques mois une petite étude personnelle pour vérifier les infos des Cahiers, et comparer avec nos voisins étrangers, etc… J’ai repris mon document sous le bras la semaine dernière, l’ai remis à jour et je vous propose d’en discuter toute la semaine avec chaque jour un nouveau chapitre (c’est toujours mon côté « Les Feux de l’Amour »).

Mais, en plus, j’ai essayé d’aller encore un peu plus loin en me concentrant sur le sujet qui nous passionne tous : les stades ! Si la performance des clubs semble de plus en plus liée à la taille des villes, pourquoi n’en serait-il pas de même pour la capacité des stades ? Peut-on trouver une formule magique qui déterminerait la contenance d’un stade en fonction de la taille de la ville ?

La suite demain …
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vzdy
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MessageSujet: Re: De la taille des villes à la contenance des stades   Mar 6 Oct - 8:07

Canari35 a écrit:
Certains posts sur le forum où certains aimeraient bien voir le club de leur chère ville évoluer à un niveau plus en adéquation avec leur potentiel démographique et économique mais aussi certaines remarques quant aux capacités des stades soit trop faibles ou soit jugées surdimensionnées, m’ont donné l’idée de ce sujet.

Et puis, en décembre 2008, les Cahiers du football avaient fait un excellent article sur ce sujet: « La Taille compte ».
Je vous recommande sa lecture : http://www.cahiersdufootball.net/article.php?id=3071

En résumé, la France est finalement (« enfin » diront certains …) en voie de suivre une tendance observée dans tous les autres grands pays de football depuis longtemps. Les grandes agglomérations sont en train de s’imposer au plus haut niveau. La compétitivité des clubs semble liée de plus en plus à la taille de son agglomération. Bien sûr, il en va de même pour les stades qui s’agrandissent de façon proportionnelle à la taille de la ville.
Les Cahiers notent par exemple qu’aujourd’hui (saison 2008-2009), « la moitié des clubs de L1 évolue dans l’une des 13 villes françaises de plus de 500.000 habitants ».
Alors, est-ce la fin des Guingamp, Sedan, Gueugnon, Louhans-Cuiseaux ? Non bien sûr mais les gros se taillent la part du lion (Lyon ?) et les petits n’ont plus que les miettes.

J’avais commencé il y a quelques mois une petite étude personnelle pour vérifier les infos des Cahiers, et comparer avec nos voisins étrangers, etc… J’ai repris mon document sous le bras la semaine dernière, l’ai remis à jour et je vous propose d’en discuter toute la semaine avec chaque jour un nouveau chapitre (c’est toujours mon côté « Les Feux de l’Amour »).

Mais, en plus, j’ai essayé d’aller encore un peu plus loin en me concentrant sur le sujet qui nous passionne tous : les stades ! Si la performance des clubs semble de plus en plus liée à la taille des villes, pourquoi n’en serait-il pas de même pour la capacité des stades ? Peut-on trouver une formule magique qui déterminerait la contenance d’un stade en fonction de la taille de la ville ?

La suite demain …


la formule magique, c'est hoffenheim qui l'a
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ludo83
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MessageSujet: Re: De la taille des villes à la contenance des stades   Mar 6 Oct - 8:56

L'exception Française c'est Toulon.

En effet, les 20 premières villes de France évoluent en L1 ou L2 sauf nous !

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MessageSujet: Re: De la taille des villes à la contenance des stades   Mar 6 Oct - 11:29

ludo83 a écrit:
L'exception Française c'est Toulon.

En effet, les 20 premières villes de France évoluent en L1 ou L2 sauf nous !



ah, y a un club à Toulon? Mr. Green

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jacques
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MessageSujet: Re: De la taille des villes à la contenance des stades   Mar 6 Oct - 13:08

Il y a à ce sujet un très bon livre ( je n'aime pas trop parler de bon livre en football tellement ils sont rares) de Loïc RAVENEL : La géographie du Football en France, paru aux éditions PUF en 1998.
juste un court extrait écrit en 1990 dans le rapport Villes et foot de l'association des maires des grandes villes de France :
" -Les communes de moins de 50 000 habitants ont une mono-activité sportive obligatoire compte tenu des moyens financiers disponibles et des potentiels de population (...)
- de 50 000 à 100 000 habitants, deux disciplines sont envisageables ( Pau, La Rochelle, Le Havre, Nancy,Dunkerque) mais la norme reste l'unité ;
- de 100 000 à 200 000 habitants, le nombre ainsi que la diversité des disciplines augmentent ;
- au-delà de 200 000 habitants, les principaux sports sont généralement proposés. Le choix n'est plus alors quantitatif, mais qualitatif. " Une telle cité doit-elle posséder autant de clubs que de disciplines existantes ou deux, voire trois équipes bien ciblées et compétitives sur le plan national et surtout européen ? " "

Déja, Ravenel note que 80% des agglomérations de plus de 200 000 habitants ont eu un club en D1 ou D2, et moins de 20% d'entre elles ayant une taille de 50 000 à 100 000 ont jouées en D1 et D2. (je parle de D1 et D2 car le livre date déja de 1998, une telle étude ré-actualisée serait la bienvenue).
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Canari35
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MessageSujet: Re: De la taille des villes à la contenance des stades   Mar 6 Oct - 14:53

ludo83 a écrit:
L'exception Française c'est Toulon.

En effet, les 20 premières villes de France évoluent en L1 ou L2 sauf nous !


Toulon est en effet une exception mais ce n'est pas la seule ... comme on va le voir.
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Canari35
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MessageSujet: Re: De la taille des villes à la contenance des stades   Mar 6 Oct - 14:54

jacques a écrit:

Déja, Ravenel note que 80% des agglomérations de plus de 200 000 habitants ont eu un club en D1 ou D2, et moins de 20% d'entre elles ayant une taille de 50 000 à 100 000 ont jouées en D1 et D2. (je parle de D1 et D2 car le livre date déja de 1998, une telle étude ré-actualisée serait la bienvenue).


Et la tendance ne fait que s'accuentuer dans un foot de plus en plus business!
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Canari35
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MessageSujet: Re: De la taille des villes à la contenance des stades   Mar 6 Oct - 15:02

...

Tout d’abord, vérifions les données des « Cahiers du football » i.e. si, en effet, les grandes agglomérations sont bien présentes au plus haut niveau du football professionnel.

Le premier problème avec la France, c’est la notion de ville. Qu’est ce qu’une ville ? La France a cette particularité en Europe : les communes, héritées de 1789 qui ne correspondent plus à rien en 2009. On ne peut raisonnablement pas considérer la commune, comme une ville. Je préfère plutôt la notion d’agglomération ou encore mieux, la notion d’unité urbaine. Celle-ci correspond davantage au poids réel démographique et économique d’une ville en France.
Pour plus de détails sur les unités urbaines : http://fr.wikipedia.org/wiki/Unit%C3%A9_urbaine

La France compte 40 clubs professionnels et aussi 20 clubs dans cette division bâtarde qu’est le National. Le National étant condamné, à court terme, à évoluer en division professionnelle (Ligue 3) ou à mourir, je partirai donc sur l’hypothèse n°1 si vous le voulez bien. Disons donc que nous avons potentiellement 60 clubs professionnels.

Etendons les données des Cahiers qui annoncent que la moitié des clubs de L1 figurent parmi les 13 plus grandes villes à une théorie plus générale voire même plus stricte… Une division professionnelle devrait logiquement être occupée par au moins 50% de clubs évoluant dans les plus grandes villes.
Exemple : En ligue 1, les 10 plus grandes villes françaises devraient être représentées parmi les 20 clubs. Ou si Paris possédait 2 clubs en Ligue 1, les 9 plus grandes villes françaises devraient être représentées parmi les 20 clubs … etc …

Considérant cette dernière théorie et nos 60 clubs professionnels, regardons donc les 30 premières unités urbaines françaises (je suis allé jusqu’à 39) :

Unité urbaine Population (1999)
1 Paris 9 644 507
2 Marseille-Aix-en-Provence 1 349 772
3 Lyon 1 348 832
4 Lille (sans la partie belge) 1 000 900
5 Nice (sans Monaco) 888 784
6 Toulouse 761 090
7 Bordeaux 753 931
8 Nantes 544 932
9 Toulon 519 640
10 Douai – Lens 518 727
11 Strasbourg (sans la partie allemande) 427 245
12 Grenoble 419 334
13 Rouen 389 862
14 Valenciennes (sans la partie belge) 357 395
15 Nancy 331 363
16 Metz 322 526
17 Tours 297 631
18 Saint-Étienne 291 960
19 Montpellier 287 981
20 Rennes 272 263
21 Orléans 263 292
22 Béthune 259 198
23 Clermont-Ferrand 258 541
24 Avignon 253 580
25 Le Havre 248 547
26 Dijon 236 953
27 Mulhouse 234 445
28 Angers 226 843
29 Reims 215 581
30 Brest 210 055
31 Caen 199 490
32 Le Mans 194 825
33 Dunkerque 191 173
34 Pau 181 413
35 Bayonne 178 965
36 Limoges 173 299
37 Pointe-à-Pitre-Les Abymes 171 773
38 Perpignan 162 678
39 Amiens 160 815

En ce qui concerne le top 10, on note la présence de Toulon qui devrait donc logiquement figurer en ligue 1 d’après notre théorie et qui n’y est plus depuis bien longtemps ! C’est aussi le cas de Nantes mais là nous pouvons considérer qu’il s’agit d’une saison temporaire (j’essaie de me rassurer), comme c’était le cas de Lens l’an dernier.
Donc, pour cette saison nous avons « uniquement » 7 clubs en Ligue 1 figurant dans les plus grandes villes françaises.

Pour le top 20, c’est Rouen qui dénote … Cette ville devrait au minimum posséder une équipe en Ligue 2 (voire même en ligue 1 en ce qui me concerne compte tenu de la ferveur de ses suppoorters …).

Pour le top 30, le nombre d’intrus augmente : Orléans, Béthune, Avignon, Mulhouse. Ces 4 villes devraient logiquement évoluer au minimum en National. Deux n’en sont pas loin (Orléans, Mulhouse en CFA avec de grosses ambitions) mais Béthune voire Avignon sont vraiment à la traîne.
Avignon a par le passé figuré en ligue 2 et même en ligue 1 (ou division 1) et s’est ensuite écroulé pour raison financières. Le rapprochement avec Arles est d’ailleurs intéressant de ce point de vue. L’arrivée du club arlésien vers Avignon répond à un problème de stade certes mais est aussi une façon de pérenniser le club à ce niveau grâce à la force démographique et économique d’Avignon.
Pour Béthune, le cas est plus complexe. Mais il faut dire que la concurrence est rude dans le Nord-Pas-de-Calais et la proximité immédiate de Lens ne doivent pas favoriser l’éclosion du club local. Si nos amis nordistes ont d’autres explications, elles sont les bienvenues. Ce cas m’intéresse … Pourquoi Boulogne, Calais, par exemple, ont su s’imposer là ou Béthune a échoué ?

La suite demain …
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clapas
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MessageSujet: Re: De la taille des villes à la contenance des stades   Mar 6 Oct - 17:42

hello,
interessant sujet mais pour Montpellier le recensement de 2006 comptait plus de 450 000 habitants pour l'agglomération

il faudrait aussi comparer (dans un 2eme temps) le nombre de sports de haut niveau dans chaque agglomération car si les résultats d'un club sont en partie liés aux retombées économiques que lui offre son bassin de population et d'entreprises ils doivent être partagés entre sports de haut niveau (en fonction de leur popularité bien sûr)

Or sil on prend les 5 plus grands sports de balle les plus populaires (foot, rugby, basket, volley et hand) aucune ville française ne posséde 1 club dans l'élite de chaque discipline mais 3 d'entre elles en possédent 4:

paris (football, rugby, Basket, volley)
Toulouse (football, rugby, hand, volley)
Montpellier (football, rugby, hand , volley)

Pour l'exemple de Montpellier l'ensemble de ces 4 equipes ont attireen moyenne 30 000 spectateurs alors que l'equipe de football etait en L2 ce chiffre va forcément grimper
Ces equipes se partagent aussi la subvention de l'agglo quasiment a egalité entre football, rugby et hand

tout ça pour dire que outre la taille de la ville, un club qui serait le seul de l'élite (comme on le voit pour une grande agglo comme lens ) bénéficie d'un public et d'une identification de la région au club + importante et centralise plus facilement les subventions des collectivités et entreprises locales

donc ce concept de la performance due a la taille de la ville doit etre associé a la multiplicité des sports de l'agglomération
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christophe
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MessageSujet: Re: De la taille des villes à la contenance des stades   Mar 6 Oct - 19:48

je pense que se serait mieux de considérer une ville avec sa proche agglomeration qu'une unité urbaine qui regroupe des communes qui sont beaucoup trop loin par rapport al ville principale comme dans le classement marseille et aix en provence qui sont distants d'une centaine de kilometres ou douai et lens quand tu vois que lens seule fait que 40000 habitants
il faudrait mieux prendre en compte comme je l'ai dit plus en haut la ville et sa communauté urbaine ce qui serait plus logique pour moi
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Canari35
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MessageSujet: Re: De la taille des villes à la contenance des stades   Mar 6 Oct - 19:59

christophe a écrit:
marseille et aix en provence qui sont distants d'une centaine de kilometres


Shocked
Tu rigoles, il y a même pas 30 km! et encore je suis large!

Personnellement je pense que l'aire urbaine correspond mieux à la particularité française qui consiste en une densité de population relativement faible. La notion d'agglomération ne prend pas complètement en compte l'attractivité d'une ville dans une zone donnée.
Ce raisonnement ne vaut pas par contre pour d'autres pays à densité plus élévée. Certains pays ont même du mal à concevoir la notion de zone urbaine.


Dernière édition par Canari35 le Mar 6 Oct - 23:06, édité 2 fois
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Canari35
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MessageSujet: Re: De la taille des villes à la contenance des stades   Mar 6 Oct - 20:06

clapas a écrit:

pour Montpellier le recensement de 2006 comptait plus de 450 000 habitants pour l'agglomération


Tu as raison, je devrais paut être remettre à jour mes chiffres.
J'envoie ça dans la foulée car cela fait quelques changements en effet.

clapas a écrit:

il faudrait aussi comparer (dans un 2eme temps) le nombre de sports de haut niveau dans chaque agglomération car si les résultats d'un club sont en partie liés aux retombées économiques que lui offre son bassin de population et d'entreprises ils doivent être partagés entre sports de haut niveau (en fonction de leur popularité bien sûr)


Bien vu, ce sera un des points que j'évoquerai plus tard afin de mesurer le potentiel d'un club de football dans cette ville compte tenu des autres sports ... et essayer d'en déterminer une capacité de stade "idéale". Rien que ça! Laughing
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Canari35
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MessageSujet: Re: De la taille des villes à la contenance des stades   Mar 6 Oct - 20:38

Un petit tour sur Wikipedia pour remettre à jour mes données Rolling Eyes
Effectivement, entre 1999 et 2006 il y a eu quelques changements ...

Unité urbaine Population (2006)
1 Paris 11 769 433
2 Lyon 1 748 271
3 Marseille-Aix-en-Provence 1 601 095
4 Lille-Roubaix-Tourcoing 1 164 716
5 Toulouse 1 102 887
6 Bordeaux 999 149
7 Nice 991 903
8 Nantes 763 118
9 Strasbourg 638 670
10 Toulon 595 884
11 Rennes 571 753
12 Douai-Lens 546 723
13 Grenoble 531 440
14 Rouen 523 236
15 Montpellier 510 391
16 Metz 438 342
17 Clermont-Ferrand 426 699
18 Nancy 415 765
19 Valenciennes 398 814
20 Tours 395 588
21 Caen 384 578
22 Orléans 369 104
23 Angers 345 305
24 Dijon 335 691
25 Saint-Étienne 318 991
26 Avignon 314 310
27 Brest 309 266
28 Le Mans 303 287
29 Reims 293 316
30 Le Havre 290 827
31 Mulhouse 278 206
32 Perpignan 276 305
33 Amiens 273 814
34 Béthune 269 226
35 Dunkerque 259 938
36 Limoges 259 792
37 Nîmes 243 750
38 Besançon 233 762
39 Pau 233 076

Les conclusions restent malgré tout les mêmes avec Toulon et Rouen comme intrus de 1ere classe, puis Orléans et Mulhouse en 2nde classe.
Béthune sort du top 30 mais ça m'intéresse quand même de savoir le pourquoi du comment. What the fuck ?!?
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MessageSujet: Re: De la taille des villes à la contenance des stades   Mar 6 Oct - 20:41

c'est où Bethune? What the fuck ?!?

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MessageSujet: Re: De la taille des villes à la contenance des stades   Mar 6 Oct - 23:04

Stades.ch a écrit:
c'est où Bethune? What the fuck ?!?


A environ 20 km au Nord-Ouest de Lens. Mr. Green
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De la taille des villes à la contenance des stades

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