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 De la taille des villes à la contenance des stades

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clapas
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MessageSujet: Re: De la taille des villes à la contenance des stades   Mer 7 Oct - 8:29

Au sujet de Bethune d'ailleurs c'est une ville qui fait 30 000 habitants gros maximum!
meme en rajoutant noeux les mines et tous les bleds alentours ça doit faire 50 000 pas plus je vois pas ou on peut trouver 270 000 habitants ou alors on l'intégre a Douai - Lens
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Canari35
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MessageSujet: Re: De la taille des villes à la contenance des stades   Mer 7 Oct - 14:29

clapas a écrit:
Au sujet de Bethune d'ailleurs c'est une ville qui fait 30 000 habitants gros maximum!
meme en rajoutant noeux les mines et tous les bleds alentours ça doit faire 50 000 pas plus je vois pas ou on peut trouver 270 000 habitants ou alors on l'intégre a Douai - Lens


Cf Wikipedia: http://fr.wikipedia.org/wiki/Aire_urbaine_de_B%C3%A9thune
Ce sont donc 73 communes du Nord et du Pas de Calais, et bien sûr ni Lens ni Douai n'en font partie.
Béthune fait environ 25 000 habitants. Les autres "grosses" communes sont Bruay La Buissière (24 000), Noeux les Mines (12 000), Auchel (11 000).
Je ne connais pas du tout cette région là donc je ne sais pas dire si cela représente une vraie unité démographique ou si cela est complètement artificiel.
A part Noeux les Mines je ne vois aucune trace d'une commune ayant un réel vécu footballistique!

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Canari35
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MessageSujet: Re: De la taille des villes à la contenance des stades   Mer 7 Oct - 14:40

.....
A titre de comparaison, regardons chez nos voisins européens.
Là aussi les chiffres pourront peut être prêter à discussion mais le plus important c’est la tendance …

Italie :

Liste des aires urbaines d'Italie de plus de 500 000 habitants.
1. Milan - 7 400 000 (Milano, Como, Varese, Lecco, Bergamo, Pavia, Crema, Monza)
2. Naples - 4 200 000
3. Rome - 4 000 000
4. Agglomération vénitienne - 3 400 000 (Venise, Padoue, Mestre, Vicence, Treviso)
5. Turin - 2 200 000
6. Florence - 1 700 000 (Firenze, Pistoia, Lucca, Prato, Empoli)
7. Agglomération Mer Tyrrhénienne - 1 100 000 (Massa, Carrara, Pisa, Livorno, Viareggio)
8. Brescia - 1 200 000 (Brescia, Val Trompia, Ghedi, Desenzano sul Garda)
9. Palerme - 1 100 000
10. Gênes - 1 100 000
11. Agglomération du Mer Adriatique - 1 000 000 (Rimini, Riccione, Marittima, Cattolica)
12. Catane - 900 000
13. Bari - 900 000
14. Bologne - 600 000

On retrouve 16 clubs suivants en série A parmi les 14 plus grandes villes : Milan AC, Inter, Atalanta, Naples, AS Roma, Lazio, Juventus Turin, Fiorentina, Livourne, Palerme, Genoa, Sampdoria Gênes, Catane, Bari, Bologne.
Dans le top 10 des plus grandes aires urbaines, il ne manque à l’appel qu’un club des environs de Venise et aussi de Brescia. Là aussi on peut considérer que ce n’est que temporaire car Brescia, Padoue et Vicence sont en série B et évoluaient il y a encore peu en série A.
Il n’y a donc au final que les 3 plus grandes villes qui sont représentées actuellement avec 6 clubs au total.
Si Padoue venait à remonter par exemple, on aurait alors les 7 premières villes représentées totalisant 10 clubs (CQFD).

Allemagne :

Classement des aires urbaines allemandes (attention aux chiffres qui sont difficiles à trouver pour l’Allemagne et peut être moins pertinents compte tenu de la densité de population dans certaines zones):
1 Rhin-Ruhr - 11 300 000 (Bochum, Dortmund, Duisburg, Essen, Düsseldorf, Wuppertal, Cologne et Bonn)
2 Berlin 3 940 000
3 Hambourg 3 260 000
4 Francfort 2 720 000
5 Munich 2 340 000
6 Stuttgart 2 330 000
7 Leipzig 1 417 000
8 Mannheim 1 450 000
9 Bielefeld 1 419 000
10 Aix la Chapelle 1 .238 000
11 Hanovre 1 106 000
12 Chemnitz 1 101 000
13 Dresde 1 030 000
14 Brême 1 008 000
15 Nuremberg 1 008 000

La conurbation Rhin-Ruhr totalise pas moins de 6 clubs à elle seule en Bundesliga: Dortmund, Leverkusen, Cologne, Mönchengladbach, Bochum, Schalke 04.
Avec en plus, Hertha Berlin, Hambourg, Eintracht Francfort, Mayence, Stuttgart, Bayern Munich, cela nous fait donc au total 12 clubs parmi les 6 plus grandes aires urbaines d’Allemagne (CQFD).
Dans le top 10 des villes, il manque essentiellement Leipzig.
L’Allemagne est vraiment l’exemple des clubs situé dans les grandes villes ou grandes aires urbaines. Même Hoffenheim, souvent présenté comme petit poucet, fait en fait partie de l’aire urbaine de Rhein-Neckar (Mannheim, Heidelberg) qui compte plus de 1.5 millions d’habitants.

Angleterre :

Classement des aires urbaines anglaises:
1. Londres 11 230 000
2. Liverpool/Manchester 4 200 000
3. Birmingham 3 203 000
4. Leeds 1 498 000
5. Newcastle 1 147 000
6. Sheffield 1 105 000
7. Southampton 734 000
8. Middlesbrough 692 000
9. Nottingham 632 000
10. Bristol 615 000
11. Coventry 411 000

Londres, à elle seule, totalise 5 clubs en Premier League (Chelsea, West Ham, Fulham, Tottenham, Arsenal).
La conurbation Liverpool/Manchester en compte même 6 (Liverpool, Everton, Manchester United, Manchester City, Bolton, Wigan).
En seulement 2 zones urbaines on a plus de la moitié des clubs anglais de Premier League!
Les 3 premières villes en totalisent donc 14 (avec Birmingham City et Aston Villa et on peut même y rajouter Wolverhampton qui se situe dans le grand Birmingham).
Le grand absent de la liste est donc Leeds pour les raisons que l’on sait.
Newcastle malgré la descente des magpies est représenté par Sunderland.
L’Angleterre est vraiment un cas à part tout en rentrant dans ma théorie. Les clubs sont concentrés dans les grandes villes mais à un tel degré de concentration qui n’existe nulle par ailleurs en Europe.

Espagne :

Classement des aires urbaines espagnoles:
1. Madrid 6.321.398
2. Barcelone 4.971.701
3. Valence 1.384.871
4. Séville 1.343.680
5. Bilbao 1.144.125
6. Malaga 907.354
7. Las Palmas 668.382
8. Saragosse 667.774
9. Murcie 654.596
10. Palma de Majorque 523.549

Les 6 plus grandes villes sont donc représentées en Liga avec au total 9 clubs (Real Madrid, Atlético Madrid, Getafe, FC Barcelone, Espanyol, Valence, FC Séville, Athletic Bilbao, Málaga). On est là aussi assez proche de la barre des 10 clubs théoriques « recherchés ».
Parmi le top 10 des plus grandes villes, ne figurent pas ou plus en Liga : Las Palmas et Murcie.

La suite demain …
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vzdy
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MessageSujet: Re: De la taille des villes à la contenance des stades   Mer 7 Oct - 20:55

attention à la rhin rhur, je trouve la fusion de ces 2 zones un peu éxagérée, il y a bien des zones non construires entre ces deux aires urbaines
mais bon, c'est vrai que dans ces 2 zones, réunies ou non pour l'occasion, le nombre de clubs pros est extraordinaire:
Bundesliga (6) Shalke 04, FC Koeln, Bayer Leverkusen, Bochum, Mönchengladbach, Borussia Dortmund
Zweite Liga (2) Duisburg, Düsseldorf
Liga 3 (1) : Wuppertal
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Canari35
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MessageSujet: Re: De la taille des villes à la contenance des stades   Jeu 8 Oct - 15:25

...
Venons en maintenant à la capacité des stades ! Peut-on trouver une formule magique qui déterminerait la contenance d’un stade en fonction de la taille de la ville ?
Je parle ici de capacité de stade car c’est le sujet qui nous intéresse tous. On pourrait aussi bien parler de « potentiels » spectateurs.

J’ai donc fait appel aux plus grands mathématiciens afin de m’aider à trouver la formule magique qui permet de déterminer la capacité idéale d’un stade en fonction de la taille de la ville et du club qui l’occupe !

Le public potentiel est généralement compris entre 5 à 10% de la population de la ville. Le ratio varie en fonction de la popularité du club, de la compétition d’autres sports dans cette même ville (rugby, basket, …). Ma théorie est surtout valide pour les villes jusqu’à 1,5 millions d’habitants environ. Au-delà, on se heurte à la barre des 100 000 places pour un stade … Difficile en effet d’envisager un stade de 300 000 places pour Paris !
Comme le faisait justement remarquer Clapas, pour la plupart des grosses agglomérations, le public potentiel se réparti généralement sur plusieurs clubs. Il faut donc prendre en compte le nombre de clubs professionnels (l’impact de clubs amateurs reste à mon sens très limité) ainsi que leur popularité afin de quantifier le réel potentiel du club de football. J’ai donc « inventé » un coefficient correctif qui prend en compte ces différents paramètres.

La formule magique est la suivante :
Capacité = (Population ville) / Coefficient correctif * 0.1 + 2000

Le chiffre de 2000 correspond à la capacité de base d’un stade avec une main courante comme on en trouve partout dans nos campagnes.

Attention, les formules et coefficient sont brevetés !

Question : comment déterminer le coefficient correctif ?
Le coefficient de départ est de 1. Si la ville possède un autre club professionnel de football ou d’un autre sport, on rajoute quelques points :
- Football division identique (Ligue 1) : +1
- Football division n-1 (Ligue 2) : +0.5
- Football division n-2 (National) : +0.2
- Football division n-3 (CFA) : +0.1
- Rugby : +0.5
- Basket : +0.3
- Volley : +0.2
- Hand : +0.2
- Hockey : +0.2
Les autres sports dont dédaigneusement ignorés …
Notons que ce calcul de coefficient est valide pour la France uniquement. Il doit être adapté pour les autres pays en fonction du poids respectifs des autres sports (Rugby quasi inexistant en Espagne, Allemagne, Italie, Hand très puissant en Allemagne et Espagne, etc…)
...
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Canari35
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MessageSujet: Re: De la taille des villes à la contenance des stades   Jeu 8 Oct - 15:30

...
Si je reprends les 30 premières unités urbaines françaises on devrait donc avoir les capacités théoriques (potentielles) de stade suivantes :



A partir de ce tableau nous voyons donc que 19 des 30 villes ont un stade ou plutôt un projet de stade relativement conforme aux possibilités démographiques : Marseille, Toulouse, Nice, Nantes, Rennes, Lens, Strasbourg, Grenoble, Nancy, Metz, Montpellier, Clermont-Ferrand, Le Havre, Le Mans, Dijon, Angers, Reims, Brest.

Plus intéressants sont les cas des villes qui ont des stades a priori pas en adéquation avec leur poids démographique.

Le premier cas et unique dans son genre : Saint-Etienne.
En effet c’est la seule ville qui possèderait (si les travaux pour l’Euro 2016 se font) un stade nettement plus grand que sa capacité idéale théorique (42 000 vs. 31 000). Il était même question de passer la capacité de Geoffroy Guichard à 50 000 places ! Pourtant il y a peu de concurrence avec d’autres sports dans l’agglomération. Malgré tout, on ne doute pas de la capacité de l’ASSE à remplir son stade. Cela montre aussi que l’AS Saint-Etienne a une forte zone d’influence qui ne se limite pas à la zone urbaine stéphanoise mais qui va bien au-delà. Les verts sont quand même un cas à part.

Second cas : Lyon et Lille.
Avec leurs nouveaux stades de 60 000 et 50 000 places, on peut se demander s’ils sauront effectivement les remplir. Leur capacité théorique semble en fait nettement supérieure compte tenu de la taille des villes. Ils auraient donc pu viser des capacités supérieures… Ces 2 villes bénéficient en outre d’une faible concurrence d’autres sports de haut niveau, voire d’un second club de football. C’est une situation qui pourrait évoluer à terme et en conséquence ramener cette fameuse capacité théorique à des niveaux plus proches de la capacité de leurs stades respectifs.

Troisième cas : Toulon et Rouen.
Ces 2 villes ont des projets dans les cartons de stades de 25 000 ou 20 000 places mais qui semblent sous-dimensionnés par rapport à leur potentiel en cas d’accession en L1. Ces villes doivent plutôt viser des capacités de l’ordre de 30 000 à 35 000 places (ou des projets permettant ces futures évolutions).

Quatrième cas : Valenciennes et à un degré moindre Bordeaux, Strasbourg et Tours.
Voilà 4 villes qui ont de nouveaux projets dans les cartons mais qui semblent sous-dimensionnés.
Un nouveau stade Nungesser de 25 000 places est en construction à Valenciennes (enfin presque …) mais il semble vraiment sous-dimensionné par rapport au potentiel de la ville. C’est ce qu’avait aussi pointé le rapport d’Ineum Consulting ! Un stade de 30 à 35000 places serait mieux adapté !
Bordeaux rentre dans les clous avec son « futur » stade de 42 000 places mais devrait plutôt viser un stade de 50 000 places plus conforme à sa taille mais aussi à ses ambitions.
Tours a également un projet d’agrandissement à 20-25000 places. Théoriquement, il semble un peu en retrait du potentiel (30 000 – 35 000). Espérons que la capacité finale sera plus proche de 25 000 que de 20 000.
Strasbourg est un peu dans le même cas. Avec leur projet d’Eurostadium à 42 000 places, ils étaient dans le vrai. Le réaménagement de la Meinau à 36 000 places semble un peu juste !

Cinquième cas : Mulhouse, Orléans, Avignon.
Ce sont des villes qui ont connu quelques moments de gloire dans le passé mais qui sont restées avec de vieux stades inadaptés. A priori aucun projet sérieux de réaménagement n’est prévu mais il faut dire aussi que les clubs en questions restent pour l’instant bien loin de la Ligue 1.

Sixième cas : Caen.
Une capacité théorique d’environ 35 000 places pour un stade qui n’en fait que 21 500. Cela fait plusieurs années (dès la livraison quasiment) que l’on sait qu’il est trop petit. Des projets d’agrandissement sont souvent évoqués (3e couronne) mais rien de concret.

Septième cas : Paris.
Les chiffres parlent pour souligner ce que tout le monde sait depuis longtemps : il faut d’autres clubs professionnels en Ligue 1 et en Ligue 2 à Paris comme c’est le cas dans toutes les capitales européennes et autres grandes agglomérations.

Fin!
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antoine59
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MessageSujet: Re: De la taille des villes à la contenance des stades   Sam 10 Oct - 10:10

Canari35 a écrit:
clapas a écrit:
Au sujet de Bethune d'ailleurs c'est une ville qui fait 30 000 habitants gros maximum!
meme en rajoutant noeux les mines et tous les bleds alentours ça doit faire 50 000 pas plus je vois pas ou on peut trouver 270 000 habitants ou alors on l'intégre a Douai - Lens


Cf Wikipedia: http://fr.wikipedia.org/wiki/Aire_urbaine_de_B%C3%A9thune
Ce sont donc 73 communes du Nord et du Pas de Calais, et bien sûr ni Lens ni Douai n'en font partie.
Béthune fait environ 25 000 habitants. Les autres "grosses" communes sont Bruay La Buissière (24 000), Noeux les Mines (12 000), Auchel (11 000).
Je ne connais pas du tout cette région là donc je ne sais pas dire si cela représente une vraie unité démographique ou si cela est complètement artificiel.
A part Noeux les Mines je ne vois aucune trace d'une commune ayant un réel vécu footballistique!

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Le gros problème pour Béthune c'est que la ville occupe une place centrale dans la région, de plus la proximité que ce soit avec Lens ou Lille qui ont quand même de très bon centres de formations, et pour les autres sports nottament Basket et Handball la proximité de club évoluant dans l'élite tel que Dunkerque en Hand et Graveline en basket.

D'ailleurs je me demande si on ne peut pas faire rentrer Béthune dans la zone Douai-Lens.
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MessageSujet: Re: De la taille des villes à la contenance des stades   Sam 10 Oct - 11:31

antoine59 a écrit:

D'ailleurs je me demande si on ne peut pas faire rentrer Béthune dans la zone Douai-Lens.


Est-ce que tu veux dire par là que l'aire urbaine de Béthune est purement artificielle?
Elle serait plutôt dans la zone d'influence de Lens-Douai? Voire peut être même de Lille pour une partie?
Ceci pourrait en effet expliquer qu'il n'y ait pas vraiment d'identification à Béthune et une certaine difficulté à rassembler les énergies pour batir quelque chose qui tienne la route.
Mais bon, là je vais peut être un peu loin dans les conclusions ...
D'autant que la communauté d'Artois rassemble quand même plus de 200 000 habitants. Des liens réels existent donc quand même. scratch
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MessageSujet: Re: De la taille des villes à la contenance des stades   Sam 10 Oct - 14:46

Canari35 a écrit:
antoine59 a écrit:

D'ailleurs je me demande si on ne peut pas faire rentrer Béthune dans la zone Douai-Lens.


Est-ce que tu veux dire par là que l'aire urbaine de Béthune est purement artificielle?
Elle serait plutôt dans la zone d'influence de Lens-Douai? Voire peut être même de Lille pour une partie?


Peut être que localement Béthune posséde un rayon d'attraction, mais si on résonne du côté sportif je distinguerait 4 pôles d'attractivités dans le NPDC.

Le premier et le grand Lille qui posséde plusieurs équipes qui évoluent dans les meilleures divisions nationales.

Le deuxième et l'ensemble de la côte d'opale, qui se rassemble derrière les villes de Boulogne sur Mer, Calais et Dunkerque. Ce qui semble logique car d'un point de vue sportif ce pôle posséde aussi de très bonnes équipes, Boulogne pour le foot, Dunkerque pour le hand et le basket avec graveline pas très loin.

Le troisième est l' Artois qui rassemble Lens, Douai ,Arras, Béthune

Le quatrième est Le sud du Nord, ce qui englobe le Valenciennois et L'Avesnois.

Donc pour en revenir à Béthune je pense que oui lui trouver un rayon d'attraction d'un point de vue sportif est assez artificiel.
De plus la proximité avec une ville comme Lille n'arrange pas grand chose.
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Canari35
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MessageSujet: Re: De la taille des villes à la contenance des stades   Sam 10 Oct - 19:42

antoine59 a écrit:
[
Peut être que localement Béthune posséde un rayon d'attraction, mais si on résonne du côté sportif je distinguerait 4 pôles d'attractivités dans le NPDC.


En fait c'est plutot l'aspect économique et social qui m'intéresse.
Le raisonnement est que le poids démographique et économique conditionne "nécéssairement" la performance sportive ...

Est ce que Béthune est un vrai pôle économique et social dans son aire urbaine?
Quelques exemples:
- Y a t il de nombreuses entreprises implantées dans la zone urbaine?
- Les gens de la zone urbaine travaillent ils dans la zone urbaine où vont ils travailler sur Lille ou Lens/Douai?
- Qu'en est il des infrastructures publiques: hopitaux, tribunal, ...?
- Y a t il une réelle politique culturelle intéressante menée par la communauté d'Artois?
Bref tout ce qui créé un vrai lien économique et social au sein de la zone urbaine...
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antoine59
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MessageSujet: Re: De la taille des villes à la contenance des stades   Sam 10 Oct - 21:14

http://www.ville-bethune.fr/

D'après ce que j'ai cru comprendre, c'est une ville assez dynamique, qui posséde une activité culturelle assez intéressante.

Mais bon comme je l'ai déjà dit je pense que la proximité avec des villes comme Lille ou Arras, voire Paris que l'on peut rejoindre rapidement par TGV ne permet pas une eclosion de la ville, elle me fait un peu penser à Maubeuge et ses alentours, très concerner culturellement mais es deux villes ne peuvent eclorent car trop proche de centres urbains régionaux tel que Valenciennes et surtout Lille.
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De la taille des villes à la contenance des stades

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